集中式？分布式？

eo：從去年開始，國家能源局在分布式能源應(yīng)用上下了很多功夫，也引起了很多關(guān)于新能源應(yīng)集中開發(fā)還是分布式開發(fā)的反思與爭(zhēng)議。您作為集中式開發(fā)方針的提出者，如何看待這些論爭(zhēng)？

張國寶：我認(rèn)為所謂集中式和分布式之間的論爭(zhēng)是在人為制造爭(zhēng)論。你找到過、看到過任何文件明確地說“我們要發(fā)展集中式”？我相信肯定沒有，包括我在任的時(shí)候也從來沒有說過“我們要搞集中式”這樣的話。我確實(shí)提出了“風(fēng)電三峽”的理念，但從來就沒有說過我們搞風(fēng)電就要搞集中式。

搞風(fēng)電到底是分散開發(fā)還是集中開發(fā)應(yīng)該是因地制宜的。每個(gè)地方資源條件不一樣，有一些地方風(fēng)力資源非常豐富，有一些地方風(fēng)力資源不豐富，這些要考慮到。比如，我國的風(fēng)力資源主要集中在三北地區(qū)，像內(nèi)蒙古、東北、西北這些地方常年刮風(fēng)，人口稀疏，經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)，如果都要就地消納是有困難的，應(yīng)該采取搞集中的大風(fēng)電基地，往負(fù)荷中心輸送的方法。

曾經(jīng)三峽也面臨過這樣的爭(zhēng)議。有人建議，長(zhǎng)江三峽發(fā)的電是不是都可以在湖北消化？為什么要把長(zhǎng)江三峽發(fā)的電輸送到廣東、上海去呢？在湖北消納不行嗎？你有什么工業(yè)移到湖北就可以了。其實(shí)，這種想法是對(duì)能源供應(yīng)規(guī)律不了解。為什么呢？長(zhǎng)江三峽的電要受豐枯水期的影響。過去26臺(tái)機(jī)組，每臺(tái)70萬，一共1820萬千瓦的三峽裝機(jī)，現(xiàn)在又多了6臺(tái)地下，一共2240萬，這是指豐水期的時(shí)候。在枯水期的時(shí)候只有500多萬，豐枯期差別很大。如果想要湖北自己消化，就要在湖北興建能夠消納2240萬千瓦電力的工廠，如果夏天剛好消化完，冬天卻不夠了，還需要從其他地方輸送過來。如果按照最低點(diǎn)計(jì)算，按照500萬千瓦來發(fā)展這個(gè)地方的經(jīng)濟(jì)，剛好消化完，那在夏天又會(huì)剩余，用不完，還要送出去。所以我國能源分布的特點(diǎn)決定了某個(gè)地方很難完全自己消納當(dāng)?shù)啬茉矗芏嗳瞬涣私膺@個(gè)情況。風(fēng)力發(fā)電也是一樣，很多時(shí)候是避免不了長(zhǎng)距離輸送的。西北、內(nèi)蒙古地區(qū)的棄風(fēng)問題也同樣。有人說可以在內(nèi)蒙古搞一些耗電產(chǎn)業(yè)，把電消化完就可以了，但事實(shí)上很難做到。

所以我們搞分布式并不意味著所有當(dāng)?shù)匕l(fā)的風(fēng)力都一定要在當(dāng)?shù)叵簦荒苓@樣說，要因地制宜。可以遠(yuǎn)送還是要遠(yuǎn)送，可以就地消化當(dāng)然就要就地消化。分布式不是什么新概念，早在風(fēng)電大規(guī)模開發(fā)之前就有，但當(dāng)時(shí)規(guī)模比較小。后來有了較大規(guī)模的風(fēng)電開發(fā)，風(fēng)機(jī)技術(shù)也在發(fā)展，但風(fēng)力資源始終是不均衡的。有一些地方風(fēng)力資源非常豐富，就多生產(chǎn)點(diǎn)，本地不一定可以消化完，就輸送到需要電的地方，這并沒有矛盾。

有一些人看到了棄風(fēng)現(xiàn)象，就說我們要發(fā)展分布式。我說這是人為制造爭(zhēng)論，沒有人說過不要發(fā)展分布式，過去也沒有人說過。現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)搞分布式，不代表集中式不要搞，這兩者是相輔相成的東西，并不是相互對(duì)立的。

歐洲有一個(gè)計(jì)劃，要在北非撒哈拉沙漠搞大型太陽能發(fā)電站，然后通過輸電線路把電從北非送到歐洲去。這是當(dāng)時(shí)的一個(gè)設(shè)想，當(dāng)然最后能否實(shí)現(xiàn)不一定，這就屬于集中式。集中在撒哈拉大沙漠這種有條件發(fā)展太陽能的地區(qū)，然后把電力輸送到經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)、需求旺盛的歐洲地區(qū)。我們國家具備這樣條件的地方也有，比如酒泉。大力發(fā)展可再生能源其實(shí)條件是足夠的，關(guān)鍵是你有沒有決心搞。如果有決心要搞的話，就在西北地區(qū)酒泉附近搞一個(gè)三千萬千瓦的可再生能源電站也有可能。

風(fēng)電三峽提出始末

eo：您提出了“風(fēng)電三峽”這個(gè)理念，可以說如今整個(gè)風(fēng)電開發(fā)的格局都是基于這個(gè)理念之上，可否詳細(xì)談?wù)勀岢鲞@個(gè)理念的大背景和您當(dāng)時(shí)的思考？

張國寶：大概是2006—2007年間，我在江蘇出差，去了南通如東，去看第一批招標(biāo)的沿海灘涂風(fēng)電場(chǎng)。李源潮同志當(dāng)時(shí)是江蘇省委書記，也在南通出差。他極力主張?jiān)谔K北沿海灘涂搞風(fēng)力發(fā)電。他說從南通一直到連云港這條蘇北海岸線全部都是沖擊出來的平原，落潮的時(shí)候和漲潮的時(shí)候有幾十公里寬的潮間帶，這個(gè)潮間帶也沒有多大的用處，因?yàn)橐粷q潮就是汪洋大海，但一退潮，幾十公里的灘涂就露出來。他說這片潮間帶都可以裝風(fēng)電，如果從南通長(zhǎng)江口一直到連云港，裝一千萬千瓦都不成問題，三峽不也就是一千多萬千瓦嗎，在這里發(fā)展風(fēng)力發(fā)電，不就等于是一個(gè)三峽嗎？

具備這個(gè)條件的地區(qū)還有河西走廊。那個(gè)地方歷史上就是風(fēng)口，祁連山、賀蘭山中間夾著，常年飛砂走石，對(duì)當(dāng)?shù)剞r(nóng)業(yè)生產(chǎn)是有害的。但風(fēng)電可以變害為寶，在該地區(qū)建一個(gè)一千萬千瓦的風(fēng)電基地不就等于建一個(gè)三峽嗎？三峽要移民一百萬，在這里建根本不需要移民。我覺得李源潮同志這個(gè)理念非常好，就接受了這種思想。在后來的工作中，我極力主張?jiān)谖鞅崩没氖彽母瓯跒┙ㄒ磺f千瓦的風(fēng)電基地，相當(dāng)于一個(gè)三峽的裝機(jī)，“風(fēng)電三峽”就是這樣來的。

“風(fēng)電三峽”提出來后，最積極最振奮的就是甘肅省。甘肅經(jīng)濟(jì)相對(duì)來講不夠發(fā)達(dá)，而且自然條件比較惡劣，風(fēng)對(duì)他們來說不是有利而是有害的，加上土地不肥沃很干旱，發(fā)展火電需要大量的水，他們也不具備條件。搞風(fēng)電不需要水，不占良田，這一下子就帶來新的經(jīng)濟(jì)收入，吸引了很多風(fēng)機(jī)制造廠到酒泉建廠，最輝煌那幾年，稅收大幅增長(zhǎng)，所以他們非常興奮，風(fēng)電給他們帶來了新的機(jī)遇。

當(dāng)時(shí)提“風(fēng)電三峽”時(shí)，我指的只有河西走廊酒泉一帶，內(nèi)蒙古我沒有提過，但當(dāng)?shù)卣髞硪脖日者@個(gè)概念來發(fā)展。

eo：風(fēng)電三峽理念的提出有其歷史背景，但從現(xiàn)在發(fā)展的困境來看，當(dāng)年對(duì)這種能源形式的局限性及其可能出現(xiàn)的問題是否有點(diǎn)估計(jì)不足？

張國寶：風(fēng)電最大的問題就是其波動(dòng)性和間歇性，這個(gè)問題在單獨(dú)一臺(tái)風(fēng)機(jī)身上特別明顯，但如果有大量風(fēng)機(jī)一起運(yùn)作，它們就可以相互補(bǔ)充。從這個(gè)角度來說，風(fēng)機(jī)越多、容量越大反而越容易相對(duì)比較平衡，把峰谷填掉了。聯(lián)網(wǎng)的問題也是一樣，跟大電網(wǎng)融合的風(fēng)電只占到百分之一點(diǎn)幾，不會(huì)引起電網(wǎng)多大的波動(dòng)，但如果是在一個(gè)小局部里面，這個(gè)波動(dòng)就會(huì)非常大。我的意思還是，把盤子做大，反而是容易平衡的，可以緩解本身的缺陷。

至于說電網(wǎng)安全，我覺得很多意見都是言過其實(shí)，沒有足夠的理論根據(jù)。去年，內(nèi)蒙古的某些電網(wǎng)接納風(fēng)電曾經(jīng)高達(dá)近30%，早已超過一般所說的10%的所謂安全線。我曾經(jīng)在很多場(chǎng)合講過這樣的話，德國允許家庭的房頂上裝太陽能然后送到網(wǎng)上去，這比我們風(fēng)電還小得多，為什么我們風(fēng)電做不到呢？我認(rèn)為從接入電網(wǎng)的安全穩(wěn)定性角度來說，沒有大的技術(shù)瓶頸，都是可以解決的問題。過去所說的低電壓穿越障礙，現(xiàn)在不也解決了？最大的問題還是思想觀念問題，也是經(jīng)濟(jì)政策的導(dǎo)向問題。現(xiàn)在可再生能源的發(fā)展對(duì)電網(wǎng)公司的收入是有損害的，我前面講的補(bǔ)貼，如果及時(shí)補(bǔ)貼到位沒有什么問題，如果補(bǔ)貼不到位，這個(gè)損失就是電網(wǎng)公司在承擔(dān)，因?yàn)樗少弫淼娘L(fēng)電要比采購火力發(fā)電貴，火電0.4元，水電0.2、0.3元錢，風(fēng)電要0.6元，電網(wǎng)在做賠本買賣啊。

eo：這幾個(gè)大型風(fēng)電基地所面臨的尷尬和窘迫已成為外界對(duì)風(fēng)電的最大詬病，在當(dāng)前的條件和環(huán)境下，這些問題是否有緩解乃至解決的辦法？

張國寶：風(fēng)電發(fā)展當(dāng)中遇到這樣那樣的困難，比如脫網(wǎng)、棄風(fēng)，都是前進(jìn)道路當(dāng)中出現(xiàn)的問題。任何新生事物的成長(zhǎng)都不會(huì)是一帆風(fēng)順的，有一些問題可能是事先預(yù)料到的，有一些可能事先未曾預(yù)料到，發(fā)展就是在解決這些問題當(dāng)中波浪式地前進(jìn)。我覺得在風(fēng)電問題上，成績(jī)和缺點(diǎn)是九個(gè)指頭和一個(gè)指頭，成績(jī)是主要的，碰到的問題——棄風(fēng)也好，產(chǎn)能過剩也好，這是前進(jìn)道路上碰到的問題，正是在解決這些問題過程中我們才得到了發(fā)展。

2012年，風(fēng)力發(fā)電達(dá)到了1004億千瓦時(shí)，已經(jīng)超過了核電，核電才發(fā)975億度電，我們核電搞了40多年了，而且在發(fā)展過程當(dāng)中很大部分都是靠國家的財(cái)力建立起來的，包括鈾礦的開采、提煉、建核電站。我曾經(jīng)說過風(fēng)電的發(fā)展依靠的主要是民間的力量，還有人批評(píng)我說得不對(duì)，他們以為我指的是民營企業(yè)。我這個(gè)民間不是指民營企業(yè)，而是指靠市場(chǎng)力量，政府雖然給一些補(bǔ)助，但發(fā)展的動(dòng)力主要來自民間，不像核電那樣，是在龐大的國家主導(dǎo)意志上搞起來的。

我們發(fā)展風(fēng)電充其量就是十年左右，但現(xiàn)在發(fā)電發(fā)到1004億度，這個(gè)成績(jī)不大嗎？如果按照消耗的煤來看，一度電消耗350克煤，這節(jié)省多少煤？少排了多少二氧化碳？而且我們減少的二氧化碳排放是可以拿到國際上的碳排放機(jī)制中去交易的，這些CDM項(xiàng)目，光是每年賣碳排放權(quán)我們就收入了30個(gè)億。

“現(xiàn)在需要哲學(xué)思維”

eo：您如何看待分布式能源將來的發(fā)展前景？

張國寶：現(xiàn)在電網(wǎng)公司也開始重視分布式能源的應(yīng)用，出臺(tái)了一些配合、支持家用分布式光伏電站的措施，這是一個(gè)好現(xiàn)象，是電網(wǎng)對(duì)發(fā)展新能源做出的響應(yīng)。過去也有很多批評(píng)聲音，為什么在西方國家、在德國可以開展屋頂計(jì)劃，為什么中國不行？如今這些措施就表明了電網(wǎng)公司的立場(chǎng)，我也是很支持搞分散式發(fā)電的。當(dāng)然，目前我們這個(gè)規(guī)模跟德國相比差距還是很大，在技術(shù)上可能電網(wǎng)也未必完全能適應(yīng)，但這是一個(gè)發(fā)展的方向，智能電網(wǎng)要能適應(yīng)這種多變、多元、容量小的能源接入。

分布式能源要發(fā)展起來，在政策配套上還有很多工作要做，包括價(jià)格政策等，這里面還有一系列的政策要配套完成。

《第三次工業(yè)革命》里面有很多大膽的設(shè)想，每個(gè)人都可以把自己生產(chǎn)出來的微小電源送到網(wǎng)上去，而每個(gè)人若需要能源也可以從網(wǎng)上獲得，這本書描繪的這樣一種前景或者模式很好，但要做到這一點(diǎn)還要做很多努力，前提條件是把網(wǎng)聯(lián)起來。而且分布式也不是某些人想象的那樣是離網(wǎng)的，也需要跟大電網(wǎng)連起來，這樣才安全。

我覺得我們現(xiàn)在需要一點(diǎn)哲學(xué)思維。有一些人拘泥于具體問題的爭(zhēng)論，而沒有看到社會(huì)發(fā)展大趨勢(shì)。發(fā)展風(fēng)電、太陽能會(huì)碰到這樣那樣的問題，會(huì)受到某種挫折，就好像革命，有高潮也有低潮，但如果你有堅(jiān)定的信念，革命一定會(huì)成功。我們發(fā)展新能源也是這樣，如果你有信念，認(rèn)為化石能源會(huì)逐漸枯竭，我們應(yīng)該更多關(guān)注可再生能源發(fā)展，有這種強(qiáng)大的信念的話，遇到困難就不會(huì)只知道埋怨、指責(zé)，而是一個(gè)一個(gè)去解決。

eo：有一種說法認(rèn)為在發(fā)展新能源過程中不算經(jīng)濟(jì)賬，只算政治賬，您怎么看？

張國寶：這就是剛才所說的哲學(xué)思維。什么是經(jīng)濟(jì)賬，什么是政治賬？剛才講了減排問題和效益問題，這些賬不要算嗎？那些發(fā)展新能源的企業(yè)，龍?jiān)匆埠茫袕V核也好，實(shí)際上都是賺錢的，經(jīng)濟(jì)效益不好嗎？站在革命的潮流邊上指手劃腳的人，用一句俗話講，這叫站著說話不腰痛。

發(fā)展可再生能源是人類一種共識(shí)，這不是什么政治問題，資本主義國家也是這樣說，社會(huì)主義國家也是這樣說。這是一種綠色發(fā)展的理念。

eo：您如何總結(jié)中國新能源這些年的發(fā)展？

張國寶：國外對(duì)我們可再生能源的發(fā)展有這樣的評(píng)價(jià)：用十年時(shí)間將一個(gè)默默無聞的產(chǎn)業(yè)培養(yǎng)到獲得世界矚目的成績(jī)，只有中國做到了。奧巴馬兩次國情咨文當(dāng)中都以中國為例子警示美國人，說如果我們不努力，中國人就趕上來了，而且把中美新能源競(jìng)爭(zhēng)比作當(dāng)年美蘇登月競(jìng)賽，說中美的斯普特里克時(shí)刻到來了，以此激勵(lì)美國人。最近這次奧巴馬只有一處提到中國，就是中國大力發(fā)展可再生能源，美國也要這樣做。

這十年推行的三大政策，一是做大蛋糕，二是引入競(jìng)爭(zhēng)，三是推行國產(chǎn)化，使得這個(gè)行業(yè)獲得井噴式發(fā)展。即使過程中碰到這樣那樣的問題和缺憾，但從大潮流來講，確實(shí)是發(fā)展起來了，實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)，中國的實(shí)踐已經(jīng)說明了一切。