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《財經(jīng)郎眼》是廣東電視臺一檔有鮮明郎咸平風格的聊天式新聞評論節(jié)目。介于此前歐盟委員會9月6日發(fā)布的公告，決定對中國光伏產(chǎn)品正式發(fā)起反傾銷調(diào)查。節(jié)目組特別邀請了著名經(jīng)濟學家郎咸平以及主持人牧笛和李銀針對史上最大貿(mào)易案件進行討論分析。
前情概要：
從去年開始，中國新能源產(chǎn)品貿(mào)易頻繁遭受不公正待遇。
2011年10月中旬，美國7家太陽能電池生產(chǎn)商聯(lián)名提出申訴，要求美國商務(wù)部及國際貿(mào)易委員會對中國75家相關(guān)企業(yè)發(fā)起“雙反”調(diào)查，對中國輸美太陽能電池征收高額懲罰性關(guān)稅。
美國商務(wù)部隨后于11月初宣布，對中國輸美太陽能電池展開“雙反”調(diào)查，這是美國對中國清潔能源產(chǎn)品首次發(fā)起“雙反”調(diào)查，貿(mào)易保護主義延伸至新能源領(lǐng)域。
2012年1月30日，美國商務(wù)部在聯(lián)邦紀事上發(fā)布公告，就對華太陽能電池（板）“雙反”案作出反補貼緊急情況初裁。美國商務(wù)部認為，中國太陽能電池制造企業(yè)在2011年10月至12月較短期間內(nèi)，向美國大量出口太陽能電池，其數(shù)量和金額與2011年7至2011年9月期間相比，激增了15%以上。
2012年5月，美國商務(wù)部初裁對中國太陽能企業(yè)的產(chǎn)品征收不低于30%的懲罰性進口關(guān)稅，中國多數(shù)出口商都受到影響。
2011年12月29日，美國“雙反”矛頭指向中國風電行業(yè)。美國風電塔聯(lián)盟向美商務(wù)部及美國際貿(mào)易委員會提出申請，要求對進口自中國的應(yīng)用級風電塔產(chǎn)品發(fā)起反傾銷和反補貼合并調(diào)查，并征收超過64.37%的關(guān)稅。
2012年，美國商務(wù)部裁定，中國企業(yè)獲得了13.7%至26%不等的補貼，并開始向中國進口風電塔企業(yè)征收現(xiàn)金保證。
2012年7月26日，美國商務(wù)部對原產(chǎn)于中國的應(yīng)用級風電塔作出反傾銷初裁決定，決定對中國輸美涉案產(chǎn)品采取臨時反傾銷措施，征收20.85%至72.69%的臨時反傾銷稅。
2012年9月6日10點，記者從歐盟官網(wǎng)查證，名為EU OfficialJournal的文件已經(jīng)發(fā)布，意味著歐盟無視德國等盟國的調(diào)停，執(zhí)意對中國光伏產(chǎn)品啟動“雙反”戰(zhàn)車。
郎眼看來不尋常
牧笛：郎教授、李銀最近我很憤怒，不僅僅是因為釣魚島，還是因為默克爾！前不久默克爾訪華，又讓我們買空客，又讓我們買歐元債！結(jié)果呢？歐盟中央不買默克爾的帳，9月6號還是正式宣布對華的光伏產(chǎn)品進行反傾銷立案調(diào)查，所以我很憤怒。
李銀：根據(jù)2007年的《里斯本協(xié)議》，歐盟的各國已經(jīng)把貿(mào)易的制定權(quán)利讓給了歐盟貿(mào)易委員會了。默克爾過來，她沒有辦法代表歐盟去談任何關(guān)于“雙反”的事情。
牧笛：但是這次默克爾來的團隊之豪華實屬罕見！有100多個人吧！媒體戲稱是帶了大半個德國政府，然后拿走了經(jīng)濟大禮包。拿走了經(jīng)濟大禮包，她為什么不還禮呢？
郎咸平：有7個部長，2個副部長，還有什么西門子，大眾等企業(yè)代表。她為自己的國家爭取一些出口訂單，這是可以理解的。剛李銀講的清楚，《里斯本協(xié)議》規(guī)定得非常清楚，歐盟的決策，像雙反調(diào)查，是歐盟的決定，不是一個國家可以干預(yù)的。當然它可以表達一些意見。但是到最后還是歐盟委員會來做決定。所以我覺得我們應(yīng)該有一個正確的認識。我們千萬不要以為說透過感情交流，搞定一個領(lǐng)導(dǎo)，他可以幫你做事。在歐美國家，這是行不通的。
我們一定要了解對方的法律，了解對方的國情，然后正正經(jīng)經(jīng)地做事會更好。該控告控告，該咋辦咋辦。
牧笛：前段時間中國的媒體是舒了一口氣。覺得中國光伏業(yè)的大考會推后，結(jié)果這2天又開始劍拔弩張了，有點太真了。
郎咸平：這就是我們媒體的天真之處，我們對整個國際情勢的不了解，由這個事情，你可以看出一個輪廓。我個人感到非常失望。
李銀：這個也不是第一次了，上一次美國雙反前夕，習近平去美國訪問，帶去了386億美元的貿(mào)易額度，但照樣被雙反了啊，有什么解脫的辦法嗎？
牧笛：當初美國是將懲罰性關(guān)稅定到了31%到249% ，但是美國畢竟在光伏產(chǎn)品對中國來講當量不大。因為中國的產(chǎn)品7成是銷往歐洲。所以這次9月6日正式宣布，基本等于是對中國的光伏產(chǎn)品宣判了死刑。204億美元的當量，這么大的規(guī)模，也是有史以來，世界上最大的單筆貿(mào)易戰(zhàn)。我們財經(jīng)郎眼聊了這么多的貿(mào)易戰(zhàn)，沒有一次像這次這么大的。
郎咸平：而且這次雙反，一個是反傾銷，還有一個是反補貼。我想講一個很有意思的事情，美國5月17號的決議，和歐盟9月6號的決議，他的發(fā)起人就是solarworld。一家德國光伏企業(yè)聯(lián)合幾家企業(yè)提出雙反，我們就根據(jù)這家公司的資料，我們查了底朝天，從2003到2011年8年之間，這家公司接受政府援助它多少錢，1.37億歐元補貼。你自己接受了補貼之后，最后來反打一耙。
李銀：其實在光伏業(yè)內(nèi)接受補貼是很正常的東西，政府扶持是很正常的，因為光伏產(chǎn)業(yè)不是一個完全商業(yè)化的市場。就比如我們之前說的并網(wǎng)問題，當解決不了企業(yè)利潤的情況下，企業(yè)是不會去做這個事的。那政府扶持，是有助于新興產(chǎn)業(yè)的進一步發(fā)展。德國，日本，美國沒有一個是不扶持光伏業(yè)的。
牧笛：但是為什么在這些國家中，他們的補貼叫扶持，而我們的扶持叫補貼？
郎咸平：補貼分2種，也可以叫扶持，也可以叫補貼。以德國為例，使用者比如你買太陽能發(fā)電設(shè)備的話，比如1000塊錢，政府補貼500，而這個補貼不是補貼某一個企業(yè)，而是生產(chǎn)產(chǎn)品的所有企業(yè)都能得到實惠。這個在世貿(mào)看來，這不叫補貼。
而另外一種補貼，第一，政府做擔保，讓你銀行借點貸款啦，或者政府直接給錢，這個在歐盟和美國的情況也是非常多的，他們美其名叫扶持。其實我們也有類似情況，光伏產(chǎn)業(yè)在碰到困難的時候，這種扶持是一種必然。因為全世界都在做同一件事。不過歐美怎么替自己解脫呢，他們說我們做這個事情的時候，是因為2008年金融海嘯之后，新興行業(yè)受到重大挫折。他們有理由的，因為碰到困境。
李銀：那么solarworld為什么從03年起就得到補貼呢，這個不是理由，08年不是節(jié)點。
牧笛：剛才我們說的，其實也在為中國商務(wù)部提供了證據(jù)，商務(wù)部最近在研究反制裁，對于歐美對華出口的多晶硅，進行反傾銷調(diào)查。
李銀：多晶硅原料是真正的傾銷，多晶硅的原料占到光伏的生產(chǎn)成本組件成本的25%以上，應(yīng)該說中國產(chǎn)品價格下降的主要原因是國際的材料價格下降。像我們說今年的硅料現(xiàn)貨市場的價格，從年初的30美元一公斤，降到18美元一公斤。
牧笛：當年光伏產(chǎn)業(yè)是朝陽產(chǎn)業(yè)，戰(zhàn)略性的新興產(chǎn)業(yè)，結(jié)果很快全球范圍進入了“所謂寒冬”“暗夜”“低谷”，那產(chǎn)能過剩和低廉的價格，到底是誰造成的，誰是元兇？
郎咸平：我給各位舉一個非常有意思的例子，美國5月17日對中國雙反，懲罰性關(guān)稅從31%到250%。250%是對誰呢？就是沒有參加庭訓的企業(yè)，30%是你們這邊來法院的企業(yè)。為什么30%，而不是100%？因為他們間接承認了光伏企業(yè)政府援助了30%，另外70%是自身技術(shù)進步導(dǎo)致的。這幾年，中國光伏產(chǎn)業(yè)，在美國上市的大企業(yè)，在某些方面，掌握了原材料的制作過程，有某種程度的創(chuàng)新，加之我們的建廠及發(fā)展速度非常快。因此價格下降，這是因素之一。我們投資過大，使得供給量過多，也使得價格下降。各地的多晶硅廠和光伏廠，如雨后春筍那樣建起來。
以多晶硅為例，曾經(jīng)是我們中國18個省，和100個市的一把手工程。我覺得有些地方政府用力過猛。
牧笛：當年的尚德傲居中國首富，現(xiàn)在也黯然離場。包括賽維的彭小峰，曾經(jīng)超越了施正榮，曾經(jīng)也是首富。
郎咸平：賽維，尚德這幾家公司，這一兩年，在情況好的時候，沒有做好企業(yè)戰(zhàn)略規(guī)劃，瘋狂擴張，這也是重要因素之一。
李銀：大概2007年底，中國31個省市，自治區(qū)，把光伏產(chǎn)業(yè)列為重點扶持產(chǎn)業(yè)，全國600個城市有300個再大力發(fā)展光伏業(yè)，然后全國建了100多個光伏產(chǎn)業(yè)基地，是否用力過猛。南方有企業(yè)自己投資光伏產(chǎn)業(yè)的，自己出資不到20%，大多數(shù)項目，是政府和銀行一塊來控制的。這是一個隱憂。
牧笛：所以中國經(jīng)濟周刊說，現(xiàn)在這種地方上的光伏龍頭企業(yè)，即綁架了銀行，又綁架了政府。我還觀察到一個原因是說，光伏的產(chǎn)能過剩是不是也要跟歐美大量生產(chǎn)原材料，包括生產(chǎn)設(shè)備有關(guān)系。
郎咸平：當然是這樣，比如像尚德，當他們這2年瘋狂擴產(chǎn)的時候。我請問你，它的設(shè)備哪里來的，歐美來的對不對？你的原材料哪里來的，也是歐美來的。比如這個高純度的硅，還有銀漿，設(shè)備都是國外買來的。因此他們賺了第一筆錢，還不是我們賺的，我們買了他們設(shè)備和原料之后呢，我們瘋狂投資之后，使得產(chǎn)業(yè)擴張，產(chǎn)能過剩，歐美賺了大錢，擴張的結(jié)果呢，各種因素，我們賣出去的價格暴跌，暴跌以后別人不爽了，說我們傾銷。這個對中國任何產(chǎn)業(yè)都是一樣的。
李銀：美國訴中國雙反，其實中國任何一個產(chǎn)品價格都低，除了原材料價格低以外，勞動力成本很低，這是一個自然的產(chǎn)業(yè)過程。一個印度朋友說你們中國的光伏業(yè)和我們印度的IT業(yè)一樣，就是勞動密集型，印度把修電腦的都放到IT業(yè)里了。
郎咸平：我們不能否認，我們光伏的大企業(yè)確實有自己的技術(shù)在里面，但是絕大部分是用來料加工的，所以料加工成本肯定就低。我們買設(shè)備，買材料，別人賺了錢，然后我們又產(chǎn)能過剩，又廉價賣給別人，別人又不爽了，告我們傾銷，所以再賺一筆。
牧笛：這叫列強的狼子野心，所以我們聊多晶硅和光伏，財經(jīng)郎眼之前聊過叫“新能源——中國經(jīng)濟的機會與陷阱“走到今天，我們一路觀照下來，當時觸碰幾個問題的點，陷阱和危機都發(fā)生了，當時聊賽維，在江西省新余市，曾經(jīng)在江西省造就了”新余現(xiàn)象“，總共新余100萬人，2萬人就職于賽維的多晶硅廠。
郎咸平：由于賽維帶動的產(chǎn)業(yè)鏈，就占了新余市產(chǎn)值的34%，對工業(yè)的貢獻高達50%，賽維在那個地方是非常重要的企業(yè)。
李銀：富士康之于深圳，賽維之于新余，我們知道產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的過程，地方政府為了承接，好的產(chǎn)業(yè)集群，不惜花一切力氣，就像我們政府當年引進外商直接投資一樣，地價，一切優(yōu)惠，低息，免費的排污，你來就行了。
郎咸平：這次雙反所針對的對象跟案列不是賽維，而是指全中國的光伏企業(yè)。
牧笛：賽維這個案列，也可以叫管中窺豹，媒體去采訪賽維領(lǐng)導(dǎo)和新余政府官員，他們都表明賽維不能倒，因為賽維承擔了大量的就業(yè)，大量的稅收。美國雙反就是認為我們的產(chǎn)品使得美國人失業(yè)。
李銀：我在美國的一些朋友說，他們在美國通過賣中國的光伏產(chǎn)品帶動美國就業(yè)崗位6萬個人，不單是銷售，服務(wù)，安裝，售后。是整個產(chǎn)業(yè)鏈的帶動！
郎咸平：它是工廠倒閉，工廠什么時候倒閉，就是2011年8月份開始，美國有4家工廠倒閉，但是失業(yè)人數(shù)呢，遠遠少于所增加的就業(yè)人數(shù)！這樣說法是不合理的！
牧笛：而且說賽維和尚德，現(xiàn)在日子不好過，體現(xiàn)在他們的負債率比較高，賽維負債率80%多，欠了60多億的美元。現(xiàn)在媒體公開報道以及調(diào)查顯示。中國三分之一的光伏企業(yè)處于停產(chǎn)和半停產(chǎn)狀態(tài)。
郎咸平：所以我們接下來要聊的是該怎么辦？
郎咸平教授犀利分析了歐美列強為什么要對我國光伏產(chǎn)業(yè)進行雙反調(diào)查。這期郎咸平將繼續(xù)帶大家分析就當前局勢下，我們光伏企業(yè)應(yīng)該怎么辦？
牧笛：據(jù)媒體調(diào)查顯示，中國1/3的光伏企業(yè)處于停產(chǎn)，半停產(chǎn)狀態(tài)。面對如今艱難局勢，我想聊一下“怎么辦”的話題。現(xiàn)在很多地方政府，由龍頭企業(yè)的依賴癥，變成了龍頭企業(yè)的煩擾癥。包括新余市的副市長接受媒體采訪時說，政府不會為賽維去兜底。而是通過市場化的運作方式，為他找一個下家，讓他平穩(wěn)地過渡。不知道兩位有何高招。
李銀：這個其實是和市場特別相關(guān)的，下半年是歐盟歐債危機最嚴重的時候。想想看，如果這個“雙反”立案調(diào)查，最后是裁決了，歐盟企業(yè)不敢下訂單了。那你80%出口到歐盟，沒有訂單企業(yè)還能活嗎？另一方面，歐債危機影響，很多企業(yè)延后付款時間，光伏企業(yè)部分的付款期限從120天變成180天。英利，尚德，阿特斯，賽維，天合等大的光伏企業(yè)每年都有300多億的貸款。資產(chǎn)負債率高達80%，上兆億元的壞賬誰來承當？如果不是政府或者銀行出面，我不相信有什么企業(yè)，自己能把這個問題解決掉。
郎咸平：所以就談到我們的另外一個話題了。為了挽救這個行業(yè)，政府應(yīng)不應(yīng)該出面扶持的問題。其實歐美政府對于這類型的企業(yè)，他們也在進行挽救。比如我舉個例子，2009年叫做Solyndra的光伏企業(yè)，得到了5.35億美元的美國政府貸款擔保，然后2年之后就倒閉。2010年還有一家企業(yè)叫Beacon Power也是得到了政府貸款擔保4300萬美元，也是第二年破產(chǎn)。也就是說，為什么要給你貸款擔保？因為你出現(xiàn)了危機。因此美國政府對這些所謂的出現(xiàn)了危機的企業(yè)，由于你是高科技。需要政府扶持的結(jié)果呢？它們還是會扶持，到最后你還是敵不過市場的逆流，還是倒閉了。到了2011年的8月份，企業(yè)才開始集中倒閉。歐盟是在今年上半年開始集中倒閉，我們測算了下，大概有8家大型的新能源產(chǎn)業(yè)倒閉。包括最有名的Q-cells它也倒閉了。非常讓人震撼，也就是說我們要擬定一個政府政策了。這個行業(yè)在全世界大面積倒閉的情況下，我們是什么態(tài)度，我們要不要扶持？如果說未來15個月之內(nèi)，歐盟的判決是負面的話，我們今天就要思考，我們這些寶貴的資源是不是要用于這個夕陽行業(yè)。還是用來關(guān)注其他更有潛力的行業(yè)，這個時候政府需要思考。
李銀：這次“雙反”我比較悲觀，因為很多人認為這次“雙反”訴訟案，是一個陰謀，它其實是一個陽謀。為什么呢？它是公開的計謀，中國加入WTO，這個組織的游戲規(guī)則是誰設(shè)定的？是西方國家設(shè)定的，我們是follower，我們是后來者。你這個后來者，有沒有能力去抗衡西方國家專門為了控制發(fā)展中國家產(chǎn)業(yè)的一些相應(yīng)的規(guī)則制度。他抗衡不了！
郎咸平：我同意你說的，我再來補充一點，也就是說美國歐盟確實大量補貼了他們自己的新能源行業(yè)。比如歐盟撥了所謂的，80億美元的專項資金，透過當?shù)赝顿Y銀行給他們當?shù)毓夥髽I(yè)做貸款。比如德國的wacker，得到了4億歐元的貸款擔保。另外一個叫歐洲第七研發(fā)項目，直接補貼了64個光伏的研究機構(gòu)。
牧笛：教授這么一路聊下來，我更憤怒了，哪里是我們補貼，歐美在如此洶涌地補貼，而我們竟然不知道！
李銀：說句實在話，如果說真的有補貼的話，也是學習西方的做法而來的。你怎么能怪只有中國做這個事，你們自己也在做。
牧笛：所以我是覺得以前我們經(jīng)常說要適應(yīng)規(guī)則，學習規(guī)則，融入規(guī)則，后來我發(fā)現(xiàn)還有一種就是解釋規(guī)則或者叫詮釋規(guī)則。為我所用，也特別重要。規(guī)則是擺在那里的，解釋是你的。
郎咸平：我來解釋一下，舉個例子，比如說這個歐洲第七研發(fā)計劃，給64個研究機構(gòu)直接補貼，歐美給這么多光伏產(chǎn)業(yè)這么多補貼。但是他們干嘛呢，他們在賣設(shè)備給我們。那么請問你，我們告他們了嗎？你向他買東西，你是占主動的你知不知道。你這個時候你可以告人家，你沒告，現(xiàn)在我們一旦出問題之后，我們?nèi)ベu東西給別人，它又掌握主動了。它又開始告我們了，那我們就被動了。我們當初為什么沒想到這么多呢？為什么當初不告他們？
牧笛：所以說回來，就是“怎么辦”的話題。也有人說，因為光伏這個行業(yè)，其實我們剛才聊的還是一個世界加工廠。或者叫中國式的生產(chǎn)車間的敘事和故事，我們還是像傳統(tǒng)的“三來一補”，甚至傳統(tǒng)的兩頭在外，中間在我們本土。太過于依賴外需了，我們有沒有可能擴大內(nèi)需，比如在中國的光伏的產(chǎn)能里面大部分供應(yīng)到歐美去了，國內(nèi)消耗的比較少，主要原因是因為電網(wǎng)不并網(wǎng)。電網(wǎng)不并網(wǎng)，它又貴，拿不到上網(wǎng)電價，風能也想并網(wǎng)，但并不成。
李銀：你說的這個就是新興能源行業(yè)里面，大家最困擾的問題，當時我們說解決方案怎么解決。第一，政府一定要幫這個行業(yè)，這個行業(yè)是我們目前少數(shù)在國際上有優(yōu)勢的行業(yè)。第二，政府應(yīng)該放手就放手，該把政策補足就補足。目前為什么不能并網(wǎng)？為什么貴？“金太陽”工程里面說了，你做“金太陽”工程，那你這個光伏發(fā)電的電，可以“用戶側(cè)”發(fā)電，等于說我發(fā)給用戶就可以了。我不需要并到那個電網(wǎng)的系統(tǒng)里面去，這等于是一種自我抵消。如果地方的電網(wǎng)公司說不行，根據(jù)電力法規(guī)定，只有電網(wǎng)公司才能把電銷售出去。你沒有資格銷售電，《電力法》規(guī)定的，這是一個矛盾。我們2011年確定的光伏發(fā)電的標桿電價是每千瓦時1.15元和每千瓦時1元。比常規(guī)的能源發(fā)電要高1倍以上，那它們怎么并網(wǎng)，它們有利潤可言嗎？既然沒有利潤可言企業(yè)會愿意做嗎？
這個價格導(dǎo)致并網(wǎng)不成功，導(dǎo)致國內(nèi)市場的需求起不來，我們十二五規(guī)劃說光伏裝機容量從20億GW變成40億GW，這么大的裝機容量，放在太陽底下曬太陽，又不能并網(wǎng)，那不是浪費嗎？
牧笛：但是不管怎么樣，現(xiàn)在的宏觀戰(zhàn)略依然是國家能源局發(fā)布的，可再生能源發(fā)展“十二五”規(guī)劃，希望能夠擴大光伏產(chǎn)品的內(nèi)需市場。專家包括能源局的官員說，希望經(jīng)過2到3年的洗牌，讓光伏這個朝陽產(chǎn)業(yè)走出低迷，希望可以擴大內(nèi)需，防止歐美列強的狼子野心。
李銀：這是對的方向，我們要肯定，但是實際問題在于什么呢？我們剛剛說風電，2003年第一批特許招標為一個節(jié)點開始，風電市場啟動了，到2009年6月底，風電依然有1/3，500萬千瓦的風力發(fā)電機組不能夠并網(wǎng)，也是價格問題。
牧笛：所以我們說的是太陽能也好，風能也好，都是一些看起來很美妙的概念，一旦把它具體化了，民生化了，就會出現(xiàn)很多技術(shù)上的難點和制度上的瓶頸。
李銀：我們可能還需要想一想，比如我們往西部走，西部太陽能特別充裕，西部的用電量又比較少。你太陽能要輸送到南方這邊來，其實是很耗的。但如果我們把并網(wǎng)的問題解決了，讓它們在當?shù)啬軌蜃詣拥娜ス?yīng)，勞動力在當?shù)叵恕?br />
牧笛：我們聊到這些多晶硅和光伏龍頭企業(yè)，我們有必要聊另一個話題，最近教授也在媒體中觀照到所謂中國目前非稅收入的增長，由于地方政府對這些依賴的龍頭企業(yè)進行一些減免稅的優(yōu)惠政策。但稅收還要增長，那必然去向其它中小企業(yè)去征收。就會導(dǎo)致出現(xiàn)很多的費，就出現(xiàn)了此前沈陽的事件。要賣牙簽，必須出示森林砍伐證的可笑局面。教授怎么觀察目前非稅收入的激增？
郎咸平：我就以佛山，中山，惠州為例。都超過50%，甚至到100%，這些非稅收入，你向誰收的？還向企業(yè)收，企業(yè)日子也不好過啊！
牧笛：稅收乏力費來補，就有現(xiàn)在媒體中爆出的很多段子。值得我們細細玩味。費的存在確實是一個匪夷所思的事情，所以國家稅務(wù)總局局長就提出要控制現(xiàn)在非稅收入的一個增長。給民營經(jīng)濟一個更良好的環(huán)境。
說回我們的光伏，最后我們來總結(jié)一下這個光伏產(chǎn)業(yè)，包括雙反。我們不妨用發(fā)改委能源研究所副所長的一句話，作為一個反思的契機。他說：“中國光伏業(yè)走到今天，確確實實應(yīng)該好好反思了，目前中國的光伏產(chǎn)業(yè)明顯還未成年。需要政府合理的引導(dǎo)，但是明顯的引導(dǎo)政策長期缺位，而有些地方又過渡溺愛。”“合理健康的發(fā)展方式，才是中國光伏產(chǎn)業(yè)最需要的”。我想合理健康的發(fā)展方式應(yīng)該也是中國經(jīng)濟本身最需要的！
前情概要：
從去年開始，中國新能源產(chǎn)品貿(mào)易頻繁遭受不公正待遇。
2011年10月中旬，美國7家太陽能電池生產(chǎn)商聯(lián)名提出申訴，要求美國商務(wù)部及國際貿(mào)易委員會對中國75家相關(guān)企業(yè)發(fā)起“雙反”調(diào)查，對中國輸美太陽能電池征收高額懲罰性關(guān)稅。
美國商務(wù)部隨后于11月初宣布，對中國輸美太陽能電池展開“雙反”調(diào)查，這是美國對中國清潔能源產(chǎn)品首次發(fā)起“雙反”調(diào)查，貿(mào)易保護主義延伸至新能源領(lǐng)域。
2012年1月30日，美國商務(wù)部在聯(lián)邦紀事上發(fā)布公告，就對華太陽能電池（板）“雙反”案作出反補貼緊急情況初裁。美國商務(wù)部認為，中國太陽能電池制造企業(yè)在2011年10月至12月較短期間內(nèi)，向美國大量出口太陽能電池，其數(shù)量和金額與2011年7至2011年9月期間相比，激增了15%以上。
2012年5月，美國商務(wù)部初裁對中國太陽能企業(yè)的產(chǎn)品征收不低于30%的懲罰性進口關(guān)稅，中國多數(shù)出口商都受到影響。
2011年12月29日，美國“雙反”矛頭指向中國風電行業(yè)。美國風電塔聯(lián)盟向美商務(wù)部及美國際貿(mào)易委員會提出申請，要求對進口自中國的應(yīng)用級風電塔產(chǎn)品發(fā)起反傾銷和反補貼合并調(diào)查，并征收超過64.37%的關(guān)稅。
2012年，美國商務(wù)部裁定，中國企業(yè)獲得了13.7%至26%不等的補貼，并開始向中國進口風電塔企業(yè)征收現(xiàn)金保證。
2012年7月26日，美國商務(wù)部對原產(chǎn)于中國的應(yīng)用級風電塔作出反傾銷初裁決定，決定對中國輸美涉案產(chǎn)品采取臨時反傾銷措施，征收20.85%至72.69%的臨時反傾銷稅。
2012年9月6日10點，記者從歐盟官網(wǎng)查證，名為EU OfficialJournal的文件已經(jīng)發(fā)布，意味著歐盟無視德國等盟國的調(diào)停，執(zhí)意對中國光伏產(chǎn)品啟動“雙反”戰(zhàn)車。
郎眼看來不尋常
牧笛：郎教授、李銀最近我很憤怒，不僅僅是因為釣魚島，還是因為默克爾！前不久默克爾訪華，又讓我們買空客，又讓我們買歐元債！結(jié)果呢？歐盟中央不買默克爾的帳，9月6號還是正式宣布對華的光伏產(chǎn)品進行反傾銷立案調(diào)查，所以我很憤怒。
李銀：根據(jù)2007年的《里斯本協(xié)議》，歐盟的各國已經(jīng)把貿(mào)易的制定權(quán)利讓給了歐盟貿(mào)易委員會了。默克爾過來，她沒有辦法代表歐盟去談任何關(guān)于“雙反”的事情。
牧笛：但是這次默克爾來的團隊之豪華實屬罕見！有100多個人吧！媒體戲稱是帶了大半個德國政府，然后拿走了經(jīng)濟大禮包。拿走了經(jīng)濟大禮包，她為什么不還禮呢？
郎咸平：有7個部長，2個副部長，還有什么西門子，大眾等企業(yè)代表。她為自己的國家爭取一些出口訂單，這是可以理解的。剛李銀講的清楚，《里斯本協(xié)議》規(guī)定得非常清楚，歐盟的決策，像雙反調(diào)查，是歐盟的決定，不是一個國家可以干預(yù)的。當然它可以表達一些意見。但是到最后還是歐盟委員會來做決定。所以我覺得我們應(yīng)該有一個正確的認識。我們千萬不要以為說透過感情交流，搞定一個領(lǐng)導(dǎo)，他可以幫你做事。在歐美國家，這是行不通的。
我們一定要了解對方的法律，了解對方的國情，然后正正經(jīng)經(jīng)地做事會更好。該控告控告，該咋辦咋辦。
牧笛：前段時間中國的媒體是舒了一口氣。覺得中國光伏業(yè)的大考會推后，結(jié)果這2天又開始劍拔弩張了，有點太真了。
郎咸平：這就是我們媒體的天真之處，我們對整個國際情勢的不了解，由這個事情，你可以看出一個輪廓。我個人感到非常失望。
李銀：這個也不是第一次了，上一次美國雙反前夕，習近平去美國訪問，帶去了386億美元的貿(mào)易額度，但照樣被雙反了啊，有什么解脫的辦法嗎？
牧笛：當初美國是將懲罰性關(guān)稅定到了31%到249% ，但是美國畢竟在光伏產(chǎn)品對中國來講當量不大。因為中國的產(chǎn)品7成是銷往歐洲。所以這次9月6日正式宣布，基本等于是對中國的光伏產(chǎn)品宣判了死刑。204億美元的當量，這么大的規(guī)模，也是有史以來，世界上最大的單筆貿(mào)易戰(zhàn)。我們財經(jīng)郎眼聊了這么多的貿(mào)易戰(zhàn)，沒有一次像這次這么大的。
郎咸平：而且這次雙反，一個是反傾銷，還有一個是反補貼。我想講一個很有意思的事情，美國5月17號的決議，和歐盟9月6號的決議，他的發(fā)起人就是solarworld。一家德國光伏企業(yè)聯(lián)合幾家企業(yè)提出雙反，我們就根據(jù)這家公司的資料，我們查了底朝天，從2003到2011年8年之間，這家公司接受政府援助它多少錢，1.37億歐元補貼。你自己接受了補貼之后，最后來反打一耙。
李銀：其實在光伏業(yè)內(nèi)接受補貼是很正常的東西，政府扶持是很正常的，因為光伏產(chǎn)業(yè)不是一個完全商業(yè)化的市場。就比如我們之前說的并網(wǎng)問題，當解決不了企業(yè)利潤的情況下，企業(yè)是不會去做這個事的。那政府扶持，是有助于新興產(chǎn)業(yè)的進一步發(fā)展。德國，日本，美國沒有一個是不扶持光伏業(yè)的。
牧笛：但是為什么在這些國家中，他們的補貼叫扶持，而我們的扶持叫補貼？
郎咸平：補貼分2種，也可以叫扶持，也可以叫補貼。以德國為例，使用者比如你買太陽能發(fā)電設(shè)備的話，比如1000塊錢，政府補貼500，而這個補貼不是補貼某一個企業(yè)，而是生產(chǎn)產(chǎn)品的所有企業(yè)都能得到實惠。這個在世貿(mào)看來，這不叫補貼。
而另外一種補貼，第一，政府做擔保，讓你銀行借點貸款啦，或者政府直接給錢，這個在歐盟和美國的情況也是非常多的，他們美其名叫扶持。其實我們也有類似情況，光伏產(chǎn)業(yè)在碰到困難的時候，這種扶持是一種必然。因為全世界都在做同一件事。不過歐美怎么替自己解脫呢，他們說我們做這個事情的時候，是因為2008年金融海嘯之后，新興行業(yè)受到重大挫折。他們有理由的，因為碰到困境。
李銀：那么solarworld為什么從03年起就得到補貼呢，這個不是理由，08年不是節(jié)點。
牧笛：剛才我們說的，其實也在為中國商務(wù)部提供了證據(jù)，商務(wù)部最近在研究反制裁，對于歐美對華出口的多晶硅，進行反傾銷調(diào)查。
李銀：多晶硅原料是真正的傾銷，多晶硅的原料占到光伏的生產(chǎn)成本組件成本的25%以上，應(yīng)該說中國產(chǎn)品價格下降的主要原因是國際的材料價格下降。像我們說今年的硅料現(xiàn)貨市場的價格，從年初的30美元一公斤，降到18美元一公斤。
牧笛：當年光伏產(chǎn)業(yè)是朝陽產(chǎn)業(yè)，戰(zhàn)略性的新興產(chǎn)業(yè)，結(jié)果很快全球范圍進入了“所謂寒冬”“暗夜”“低谷”，那產(chǎn)能過剩和低廉的價格，到底是誰造成的，誰是元兇？
郎咸平：我給各位舉一個非常有意思的例子，美國5月17日對中國雙反，懲罰性關(guān)稅從31%到250%。250%是對誰呢？就是沒有參加庭訓的企業(yè)，30%是你們這邊來法院的企業(yè)。為什么30%，而不是100%？因為他們間接承認了光伏企業(yè)政府援助了30%，另外70%是自身技術(shù)進步導(dǎo)致的。這幾年，中國光伏產(chǎn)業(yè)，在美國上市的大企業(yè)，在某些方面，掌握了原材料的制作過程，有某種程度的創(chuàng)新，加之我們的建廠及發(fā)展速度非常快。因此價格下降，這是因素之一。我們投資過大，使得供給量過多，也使得價格下降。各地的多晶硅廠和光伏廠，如雨后春筍那樣建起來。
以多晶硅為例，曾經(jīng)是我們中國18個省，和100個市的一把手工程。我覺得有些地方政府用力過猛。
牧笛：當年的尚德傲居中國首富，現(xiàn)在也黯然離場。包括賽維的彭小峰，曾經(jīng)超越了施正榮，曾經(jīng)也是首富。
郎咸平：賽維，尚德這幾家公司，這一兩年，在情況好的時候，沒有做好企業(yè)戰(zhàn)略規(guī)劃，瘋狂擴張，這也是重要因素之一。
李銀：大概2007年底，中國31個省市，自治區(qū)，把光伏產(chǎn)業(yè)列為重點扶持產(chǎn)業(yè)，全國600個城市有300個再大力發(fā)展光伏業(yè)，然后全國建了100多個光伏產(chǎn)業(yè)基地，是否用力過猛。南方有企業(yè)自己投資光伏產(chǎn)業(yè)的，自己出資不到20%，大多數(shù)項目，是政府和銀行一塊來控制的。這是一個隱憂。
牧笛：所以中國經(jīng)濟周刊說，現(xiàn)在這種地方上的光伏龍頭企業(yè)，即綁架了銀行，又綁架了政府。我還觀察到一個原因是說，光伏的產(chǎn)能過剩是不是也要跟歐美大量生產(chǎn)原材料，包括生產(chǎn)設(shè)備有關(guān)系。
郎咸平：當然是這樣，比如像尚德，當他們這2年瘋狂擴產(chǎn)的時候。我請問你，它的設(shè)備哪里來的，歐美來的對不對？你的原材料哪里來的，也是歐美來的。比如這個高純度的硅，還有銀漿，設(shè)備都是國外買來的。因此他們賺了第一筆錢，還不是我們賺的，我們買了他們設(shè)備和原料之后呢，我們瘋狂投資之后，使得產(chǎn)業(yè)擴張，產(chǎn)能過剩，歐美賺了大錢，擴張的結(jié)果呢，各種因素，我們賣出去的價格暴跌，暴跌以后別人不爽了，說我們傾銷。這個對中國任何產(chǎn)業(yè)都是一樣的。
李銀：美國訴中國雙反，其實中國任何一個產(chǎn)品價格都低，除了原材料價格低以外，勞動力成本很低，這是一個自然的產(chǎn)業(yè)過程。一個印度朋友說你們中國的光伏業(yè)和我們印度的IT業(yè)一樣，就是勞動密集型，印度把修電腦的都放到IT業(yè)里了。
郎咸平：我們不能否認，我們光伏的大企業(yè)確實有自己的技術(shù)在里面，但是絕大部分是用來料加工的，所以料加工成本肯定就低。我們買設(shè)備，買材料，別人賺了錢，然后我們又產(chǎn)能過剩，又廉價賣給別人，別人又不爽了，告我們傾銷，所以再賺一筆。
牧笛：這叫列強的狼子野心，所以我們聊多晶硅和光伏，財經(jīng)郎眼之前聊過叫“新能源——中國經(jīng)濟的機會與陷阱“走到今天，我們一路觀照下來，當時觸碰幾個問題的點，陷阱和危機都發(fā)生了，當時聊賽維，在江西省新余市，曾經(jīng)在江西省造就了”新余現(xiàn)象“，總共新余100萬人，2萬人就職于賽維的多晶硅廠。
郎咸平：由于賽維帶動的產(chǎn)業(yè)鏈，就占了新余市產(chǎn)值的34%，對工業(yè)的貢獻高達50%，賽維在那個地方是非常重要的企業(yè)。
李銀：富士康之于深圳，賽維之于新余，我們知道產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的過程，地方政府為了承接，好的產(chǎn)業(yè)集群，不惜花一切力氣，就像我們政府當年引進外商直接投資一樣，地價，一切優(yōu)惠，低息，免費的排污，你來就行了。
郎咸平：這次雙反所針對的對象跟案列不是賽維，而是指全中國的光伏企業(yè)。
牧笛：賽維這個案列，也可以叫管中窺豹，媒體去采訪賽維領(lǐng)導(dǎo)和新余政府官員，他們都表明賽維不能倒，因為賽維承擔了大量的就業(yè)，大量的稅收。美國雙反就是認為我們的產(chǎn)品使得美國人失業(yè)。
李銀：我在美國的一些朋友說，他們在美國通過賣中國的光伏產(chǎn)品帶動美國就業(yè)崗位6萬個人，不單是銷售，服務(wù)，安裝，售后。是整個產(chǎn)業(yè)鏈的帶動！
郎咸平：它是工廠倒閉，工廠什么時候倒閉，就是2011年8月份開始，美國有4家工廠倒閉，但是失業(yè)人數(shù)呢，遠遠少于所增加的就業(yè)人數(shù)！這樣說法是不合理的！
牧笛：而且說賽維和尚德，現(xiàn)在日子不好過，體現(xiàn)在他們的負債率比較高，賽維負債率80%多，欠了60多億的美元。現(xiàn)在媒體公開報道以及調(diào)查顯示。中國三分之一的光伏企業(yè)處于停產(chǎn)和半停產(chǎn)狀態(tài)。
郎咸平：所以我們接下來要聊的是該怎么辦？
郎咸平教授犀利分析了歐美列強為什么要對我國光伏產(chǎn)業(yè)進行雙反調(diào)查。這期郎咸平將繼續(xù)帶大家分析就當前局勢下，我們光伏企業(yè)應(yīng)該怎么辦？
牧笛：據(jù)媒體調(diào)查顯示，中國1/3的光伏企業(yè)處于停產(chǎn)，半停產(chǎn)狀態(tài)。面對如今艱難局勢，我想聊一下“怎么辦”的話題。現(xiàn)在很多地方政府，由龍頭企業(yè)的依賴癥，變成了龍頭企業(yè)的煩擾癥。包括新余市的副市長接受媒體采訪時說，政府不會為賽維去兜底。而是通過市場化的運作方式，為他找一個下家，讓他平穩(wěn)地過渡。不知道兩位有何高招。
李銀：這個其實是和市場特別相關(guān)的，下半年是歐盟歐債危機最嚴重的時候。想想看，如果這個“雙反”立案調(diào)查，最后是裁決了，歐盟企業(yè)不敢下訂單了。那你80%出口到歐盟，沒有訂單企業(yè)還能活嗎？另一方面，歐債危機影響，很多企業(yè)延后付款時間，光伏企業(yè)部分的付款期限從120天變成180天。英利，尚德，阿特斯，賽維，天合等大的光伏企業(yè)每年都有300多億的貸款。資產(chǎn)負債率高達80%，上兆億元的壞賬誰來承當？如果不是政府或者銀行出面，我不相信有什么企業(yè)，自己能把這個問題解決掉。
郎咸平：所以就談到我們的另外一個話題了。為了挽救這個行業(yè)，政府應(yīng)不應(yīng)該出面扶持的問題。其實歐美政府對于這類型的企業(yè)，他們也在進行挽救。比如我舉個例子，2009年叫做Solyndra的光伏企業(yè)，得到了5.35億美元的美國政府貸款擔保，然后2年之后就倒閉。2010年還有一家企業(yè)叫Beacon Power也是得到了政府貸款擔保4300萬美元，也是第二年破產(chǎn)。也就是說，為什么要給你貸款擔保？因為你出現(xiàn)了危機。因此美國政府對這些所謂的出現(xiàn)了危機的企業(yè)，由于你是高科技。需要政府扶持的結(jié)果呢？它們還是會扶持，到最后你還是敵不過市場的逆流，還是倒閉了。到了2011年的8月份，企業(yè)才開始集中倒閉。歐盟是在今年上半年開始集中倒閉，我們測算了下，大概有8家大型的新能源產(chǎn)業(yè)倒閉。包括最有名的Q-cells它也倒閉了。非常讓人震撼，也就是說我們要擬定一個政府政策了。這個行業(yè)在全世界大面積倒閉的情況下，我們是什么態(tài)度，我們要不要扶持？如果說未來15個月之內(nèi)，歐盟的判決是負面的話，我們今天就要思考，我們這些寶貴的資源是不是要用于這個夕陽行業(yè)。還是用來關(guān)注其他更有潛力的行業(yè)，這個時候政府需要思考。
李銀：這次“雙反”我比較悲觀，因為很多人認為這次“雙反”訴訟案，是一個陰謀，它其實是一個陽謀。為什么呢？它是公開的計謀，中國加入WTO，這個組織的游戲規(guī)則是誰設(shè)定的？是西方國家設(shè)定的，我們是follower，我們是后來者。你這個后來者，有沒有能力去抗衡西方國家專門為了控制發(fā)展中國家產(chǎn)業(yè)的一些相應(yīng)的規(guī)則制度。他抗衡不了！
郎咸平：我同意你說的，我再來補充一點，也就是說美國歐盟確實大量補貼了他們自己的新能源行業(yè)。比如歐盟撥了所謂的，80億美元的專項資金，透過當?shù)赝顿Y銀行給他們當?shù)毓夥髽I(yè)做貸款。比如德國的wacker，得到了4億歐元的貸款擔保。另外一個叫歐洲第七研發(fā)項目，直接補貼了64個光伏的研究機構(gòu)。
牧笛：教授這么一路聊下來，我更憤怒了，哪里是我們補貼，歐美在如此洶涌地補貼，而我們竟然不知道！
李銀：說句實在話，如果說真的有補貼的話，也是學習西方的做法而來的。你怎么能怪只有中國做這個事，你們自己也在做。
牧笛：所以我是覺得以前我們經(jīng)常說要適應(yīng)規(guī)則，學習規(guī)則，融入規(guī)則，后來我發(fā)現(xiàn)還有一種就是解釋規(guī)則或者叫詮釋規(guī)則。為我所用，也特別重要。規(guī)則是擺在那里的，解釋是你的。
郎咸平：我來解釋一下，舉個例子，比如說這個歐洲第七研發(fā)計劃，給64個研究機構(gòu)直接補貼，歐美給這么多光伏產(chǎn)業(yè)這么多補貼。但是他們干嘛呢，他們在賣設(shè)備給我們。那么請問你，我們告他們了嗎？你向他買東西，你是占主動的你知不知道。你這個時候你可以告人家，你沒告，現(xiàn)在我們一旦出問題之后，我們?nèi)ベu東西給別人，它又掌握主動了。它又開始告我們了，那我們就被動了。我們當初為什么沒想到這么多呢？為什么當初不告他們？
牧笛：所以說回來，就是“怎么辦”的話題。也有人說，因為光伏這個行業(yè)，其實我們剛才聊的還是一個世界加工廠。或者叫中國式的生產(chǎn)車間的敘事和故事，我們還是像傳統(tǒng)的“三來一補”，甚至傳統(tǒng)的兩頭在外，中間在我們本土。太過于依賴外需了，我們有沒有可能擴大內(nèi)需，比如在中國的光伏的產(chǎn)能里面大部分供應(yīng)到歐美去了，國內(nèi)消耗的比較少，主要原因是因為電網(wǎng)不并網(wǎng)。電網(wǎng)不并網(wǎng)，它又貴，拿不到上網(wǎng)電價，風能也想并網(wǎng)，但并不成。
李銀：你說的這個就是新興能源行業(yè)里面，大家最困擾的問題，當時我們說解決方案怎么解決。第一，政府一定要幫這個行業(yè)，這個行業(yè)是我們目前少數(shù)在國際上有優(yōu)勢的行業(yè)。第二，政府應(yīng)該放手就放手，該把政策補足就補足。目前為什么不能并網(wǎng)？為什么貴？“金太陽”工程里面說了，你做“金太陽”工程，那你這個光伏發(fā)電的電，可以“用戶側(cè)”發(fā)電，等于說我發(fā)給用戶就可以了。我不需要并到那個電網(wǎng)的系統(tǒng)里面去，這等于是一種自我抵消。如果地方的電網(wǎng)公司說不行，根據(jù)電力法規(guī)定，只有電網(wǎng)公司才能把電銷售出去。你沒有資格銷售電，《電力法》規(guī)定的，這是一個矛盾。我們2011年確定的光伏發(fā)電的標桿電價是每千瓦時1.15元和每千瓦時1元。比常規(guī)的能源發(fā)電要高1倍以上，那它們怎么并網(wǎng)，它們有利潤可言嗎？既然沒有利潤可言企業(yè)會愿意做嗎？
這個價格導(dǎo)致并網(wǎng)不成功，導(dǎo)致國內(nèi)市場的需求起不來，我們十二五規(guī)劃說光伏裝機容量從20億GW變成40億GW，這么大的裝機容量，放在太陽底下曬太陽，又不能并網(wǎng)，那不是浪費嗎？
牧笛：但是不管怎么樣，現(xiàn)在的宏觀戰(zhàn)略依然是國家能源局發(fā)布的，可再生能源發(fā)展“十二五”規(guī)劃，希望能夠擴大光伏產(chǎn)品的內(nèi)需市場。專家包括能源局的官員說，希望經(jīng)過2到3年的洗牌，讓光伏這個朝陽產(chǎn)業(yè)走出低迷，希望可以擴大內(nèi)需，防止歐美列強的狼子野心。
李銀：這是對的方向，我們要肯定，但是實際問題在于什么呢？我們剛剛說風電，2003年第一批特許招標為一個節(jié)點開始，風電市場啟動了，到2009年6月底，風電依然有1/3，500萬千瓦的風力發(fā)電機組不能夠并網(wǎng)，也是價格問題。
牧笛：所以我們說的是太陽能也好，風能也好，都是一些看起來很美妙的概念，一旦把它具體化了，民生化了，就會出現(xiàn)很多技術(shù)上的難點和制度上的瓶頸。
李銀：我們可能還需要想一想，比如我們往西部走，西部太陽能特別充裕，西部的用電量又比較少。你太陽能要輸送到南方這邊來，其實是很耗的。但如果我們把并網(wǎng)的問題解決了，讓它們在當?shù)啬軌蜃詣拥娜ス?yīng)，勞動力在當?shù)叵恕?br />
牧笛：我們聊到這些多晶硅和光伏龍頭企業(yè)，我們有必要聊另一個話題，最近教授也在媒體中觀照到所謂中國目前非稅收入的增長，由于地方政府對這些依賴的龍頭企業(yè)進行一些減免稅的優(yōu)惠政策。但稅收還要增長，那必然去向其它中小企業(yè)去征收。就會導(dǎo)致出現(xiàn)很多的費，就出現(xiàn)了此前沈陽的事件。要賣牙簽，必須出示森林砍伐證的可笑局面。教授怎么觀察目前非稅收入的激增？
郎咸平：我就以佛山，中山，惠州為例。都超過50%，甚至到100%，這些非稅收入，你向誰收的？還向企業(yè)收，企業(yè)日子也不好過啊！
牧笛：稅收乏力費來補，就有現(xiàn)在媒體中爆出的很多段子。值得我們細細玩味。費的存在確實是一個匪夷所思的事情，所以國家稅務(wù)總局局長就提出要控制現(xiàn)在非稅收入的一個增長。給民營經(jīng)濟一個更良好的環(huán)境。
說回我們的光伏，最后我們來總結(jié)一下這個光伏產(chǎn)業(yè)，包括雙反。我們不妨用發(fā)改委能源研究所副所長的一句話，作為一個反思的契機。他說：“中國光伏業(yè)走到今天，確確實實應(yīng)該好好反思了，目前中國的光伏產(chǎn)業(yè)明顯還未成年。需要政府合理的引導(dǎo)，但是明顯的引導(dǎo)政策長期缺位，而有些地方又過渡溺愛。”“合理健康的發(fā)展方式，才是中國光伏產(chǎn)業(yè)最需要的”。我想合理健康的發(fā)展方式應(yīng)該也是中國經(jīng)濟本身最需要的！
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